Dem Christus auf der Spur?.....

Guten Abend,

gibt es hier unter uns so etwas wie passionierte Christen? Mit Außnahme von Tilo Wolff versteht sich .. Wenn ja, so fände ich es doch sehr erbaulich, würden sie sich über folgendes mit mir Gedanken machen. Jüngst strahlte das ZDF am 18. Juli im Rahmen der X-History Reihe mit Guido Knopp eine höchst vertrauliche Sendung aus (auch nachzuschauen unter ZDF Mediathek, Sendung verpaßt, zurück zu Sonntag und voila) welche ein sehr sensibles Thema für die Christenheit, und ein weniger sensibles Thema für die Wissenschaft aus. Es ging um das Grabtuch von Turin, und um das Jesusgesicht. Erstaunlicher Weise wurde ich im Verlauf der Sendung weniger mit den Wahrheiten konfrontiert, wie ich sie sonst in den Büchern einiger offenkundiger Freimaurer vernehme, nämlich Jesus sei ein ganz normaler Mensch, und in Wahrheit ein politischer Militant gewesen, wie es sie zu seiner Zeit recht viele gab in Jerusalem. Jesus selbst verwarf die Anschuldigung vor Pontius Pilatus bereits selbst: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, so würden meine Anhänger kämpfen, damit ich nicht den Juden ausgeliefert werde. Aber mein Reich ist von ganz anderer Art." (Joh. 18,36)
Und obwohl ich selbst kein wahrer Christ bin, denn ich bete nicht, ich gehe nicht in die Kirche und die Dogmen der kath. Kirche sind mir eh zu viel, bin ich doch immer bereit, an das Gute einer Sache zu glauben, und abgesehen von dem fundamentlistischen Fanatismus vieler blindäugiger kath. Hardliner, gegen die eine Sekte wie Scient Tology mittlerweile mit Engelsflügeln dazustehen scheint, halte ich das Christentum an sich für eine gute Sache. Wer sich besagte Reportage hoffentlich gern ansehen möchte, denn sie läßt wirklich alle Wege des Glaubens, und auch des wissenschaftlichen Glaubens offen, den würde ich gerne vorab mit einer Passage eines Buches hierfür einstimmen, welches ich vor wenigen Jahren immer wieder gerne in den Händen hielt. Werde sie hier- und da etwas abwandeln, sprich nicht nur 1:1 abtippen, um sie für euch etwas zugänglicher zu machen. Die Passage beginnt mit der dicken Überschrift:

Jesus: eine göttliche Inkarnation?  

War Jesus jemals ein gewöhnlicher Wanderprediger oder ein politischer Agitator, wie es sie damals viele gab, und wie es heut gern von einer vermeintlich modern aufgeklärten Gesellschaft dargestellt wird? Wäre es so, wäre ihm dann je die herausragende Bedeutung zugekommen, die er vor 2.000 Jahren hatte und noch immer inne hat? Gäbe es dann immer noch Anlaß, nach zweitausend Jahren Berge von Büchern über ihn zu schreiben?, nun .... vielleicht ja, denn Bücher über ihn sind/waren seit nunmehr zweitausend Jahren Bestseller. Aber im Grunde wäre er einer von vielen Lokalpropheten geblieben, und zwar einer, der kläglich endete und als flascher Prophet entlarvt wurde. Selbst wenn er die Kreuzigung heimlich überlebt und das Weite gesucht hätte, wäre seine Show zu Ende gewesen, und niemand hätte sich auf ihn berufen oder gar in seinem Namen eine Kirche gebaut. Sogar seine Jünger waren immer wieder von Unsicherheit und Zweifeln gequält worden, und die Kreuzigung stürtzte sie in Furcht und Verwirrung, so daß sie sich versteckten, nur die ihm nahestehenden Frauen und Johannes nicht. (Immerhin verbreiteten die jüdischen Hohepriester vom ersten Tag an das Gerücht, es seien Christen gewesen, die den Leichenam gestohlen hätten, und mit der Kreuzigung Jesus kam nun auch das Schiedsurteil, das Christentum sei eine gefährliche Sekte, die den Sturz des römischen Impreiums zum Ziel verfolgt.) Man kann nun also sagen, wenn nichts außergewöhnliches geschehen wäre, hätten sich diese Männer nach dem Karfreitagsfiasko betrogen gefühlt. All die großen Versprechungen wären leere Worte gewesen, und die Zweifel, die sie selbst gehabt hatten, sowie die Warnungen der Priester vor dem falschen Propheten hätten sich als richtig erwiesen. Die Warnungen der Priester: " Er kann die bösen Geister nur austreiben, weil der Oberste aller bösen ihm die Macht dazu gibt. .... Er steht mit dem Teufel im Bunde." Die Glaubenden hätten ihre Anhängerschaft umgehend widerrufen und die ganze Jesus Episode als kurzen aber peinlichen "Guru-Flip" schnell und gerne vergessen.
Doch die Geschichte zeigt, daß diese verzagten und verzweifelten Männer plötzlich für die Botschaft Jesu in die Welt hinauszogen, einen unerschütterlichen Glauben besaßen und sogar bereit waren, ebenfalls ihr Leben zu opfern. Was war geschehen? Auch für den (kath.?) Priester den wir hin- und wieder in diesem Film zu Gesicht bekommen läßt diese Frage nur eine einzige plausible Antwort zu, nämlich die Altbekannte: Es war etwas wahrhaftig Wunderbares, und zwar nach der Kreuzigung, etwas, was bis ins Innerste bewegte und überzeugte.
Antichristliche Interpreten nennen dies alles "die größte Verschwörung der letzten 2.000 Jahre": Alles sei später von der Kirche erdichtet und dann mit Gewalt als Wahrheit verkündet worden, woraus das mächtige Vatikanimperium entstanden sei, daß bis heute mit seinem Jesus-Mythos den "historischen Jesus" verfälsche und damit die ganze Welt täusche. Wie aber auch dieser aufzeigt, muß man klar unterscheiden, was kommt von der Kirche, und was sagen die Ursprünglichen Quellen? Das Zeugnis vom göttlichen Wirken Jesu kommt nicht von der Kirche..........  

Nun ich hoffe hiermit niemanden gelangweilt zu haben und wünsche jedem einen spannenden und interessanten Ausglug in die Welt von Wissenschaft und Mythos, der sich nur annähernd für die Gestalt Jesus Christus interessiert. Ich hatte hier übrigens das Buch Machtwechsel auf Erden von Armin Risi zur Hand.

ZDF Mediathek: Das Gesicht Jesu, ausgestrahlt am 18. Juli. Ich wünsche gute Unterhaltung .

[ÖÖ]

Ich bin keine echte Glaubende, ich habe eher kulturell-philosophische Interesse für Christentum. Aber danke, es war interessant zu lesen und zu schauen, obwohl die Fragen, die hier gestellt sind, sind nicht so leicht zu beantworten. Wir können etwas erfinden, oder etwas annehmen, und nichts genau wissen. Es mag ein wirklicher Wunder sein, oder etwas, was damals für einen Wunder gehalten werden könnte. Oder könnte es ein Zufall sein, dass die Geschichte Jesu so lange lebt. Meine innere Dichterin möchte glauben, es wäre damals etwas geschehen, nicht unbedingt wunderbares, vielleicht auch natürliches, doch ungewöhnliches. Die Sendung zeigt das alles so, das die Annahme des Wunders wirklicher aussieht, und früher habe ich auch etwas über das Grabtuch gehört, dass kein Maler könnte das Gesicht in einer so richtigen Proportion gezeichnet haben.

Ich mag vielleicht ein echter Glaubender sein, wobei da bei mir schon wieder eine ganz ähnliche Frage aufkommt, nämlich wann ist ein Grufti ein Grufti, wann ist ein Christ ein Christ? Die meisten würden jetzt wahrscheinlich sagen, Du bist was immer Du denkst und was immer Du fühlst und.. Gott sei dank! möcht ich sagen. Zumal ich behaupten möchte, es gibt nicht allzu viele Christen, die sich wirklich so sehr mit der Materie auseinandergesetzt haben wie ich. Viele folgen eben leider straight den Dogmen, und so lange sie alles mitmachen empfinden sie sich als die wahren Christen, und die anderen Freidenker und unbeugsame Individuen haben ja gar nicht das Recht, sich als aufrichtige Glaubende.. ja nicht mal zu empfinden. Ganz Urbi et Orbi (die Stadt um den Erdenkreis) alle Macht und alle göttliche Wahrheit geht vom Vatikan aus. Die ganze Welt dreht sich um den Vatikan! .... Aber lassen wir das .
Wollte vorab nur anmerken, daß wenn da in der Bibel Menschen Zeugnis ablegten vom göttlichen Wirken Christi auf Erden, wir als Menschen leider allzu sehr geneigt, alles mit unserem doch sehr begrenzten Geistesbewußtsein auf rationaler Verstandesebene oder der Phantasie uns erklären zu wollen, die Bibel jedoch Dinge beschreibt, die zwischen Himmel und Erde geschehen, die wir nie verstehen werden, wenn wir sie uns mit den uns nur sehr begrenzt zur Verfügung stehenden Mitteln von Geist, Wahrnehmung und Wissen erklären möchten. Ich bin jetzt auch nicht der Mensch, der gern etwas als "Wunder" anpreist oder abtut und gut ist, und vieles wird verständlicher und auch offener, wenn wir zunächst einmal einzugestehen fähig sind, daß es da Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die für uns Wunder sind. Denk an die Ureinwohner Afrikas als zum ersten Mal der Europäer kam mit seinen vielen "Wundern" ......
Nehmen wir an, der Mensch gliche aus sehr viel höherer Sicht und Perspektive einer Bakterie, eines Einzellers. Das "Kshetra" eines Einzellers ist sehr begrenzt. Eine Bakterie in unserer Darmflora wird nie verstehen können, daß sie Teil eines höheren Organismus ist und einem höheren Lebewesen unterstellt ist, ganz zu schweigen davon, daß dieser Organismus wiederum in andere und höhere Strukturen eingeordnet ist. Für die Bakterie ist unser Körper das Universum! und wir als Individuen sind für die Bakterie viel zu weit weg und unwahrnehmbar, so daß wir für sie gar nicht existieren. Gleicht der Mensch nicht ebenso einer solch ahnungslosen "Bakterie" innerhalb eines Organismus in den Weiten des Alls und eines multidimensionalen Kosmos?
Erst wenn wir bereit sind, uns dies einzugestehen sind wir doch bereit für die nächst höhere Stufe, meisnt Du nicht auch?

Würde später auch gern noch die ein oder andere Geschichte beisteuern, wobei nein nicht Geschichte, es denn man geht davon aus, die Bibel erzählt nur Geschichten und ist nichts weiter als ein offenes Märchenbuch. Aber dazu kommen wir vielleicht später noch .

[ÖÖ]

die Bibel jedoch Dinge beschreibt, die zwischen Himmel und Erde geschehen, die wir nie verstehen werden, wenn wir sie uns mit den uns nur sehr begrenzt zur Verfügung stehenden Mitteln von Geist, Wahrnehmung und Wissen erklären möchten.

Ja, so ist es, deswegen sind die in der Sendung gestellten Fragen kaum zu beantworten. Die Bibel könnte man als Buch lesen, als Lebensregel betrachten, über die philosophische Seite nachdenken, doch es scheint mir fast unmöglich, die Wahrheit oder Falschheit der Bibelgeschichten zu beweisen. Wenn es auch nicht um die göttlichen Sachen ging, sind schon so viele Jahre vergangen, dass alles damals geschehen sein könnte.

Gleicht der Mensch nicht ebenso einer solch ahnungslosen "Bakterie" innerhalb eines Organismus in den Weiten des Alls und eines multidimensionalen Kosmos?

Hi, einmal in einer Diskussion über Christentum habe ich dieselbe Metapher genutzt Doch eine Frage: meinste, das Organismus, in dem wir Bakterien seien, sei der Gott selbst, oder nur die Welt, und der Gott sei etwas noch höheres, ausserhalb dieses Organismus? Und noch: die Biologen meinen, Bakterien versuchen nicht, ihre Umwelt zu erforschen. Doch wissen wir von unsrer Umwelt mehr, als sie von ihrer? Oder weniger? Oder dasselbe?..

Erst wenn wir bereit sind, uns dies einzugestehen sind wir doch bereit für die nächst höhere Stufe, meisnt Du nicht auch?

 Vielleicht. Doch erkennt der Mensch diese Stufen? oder ist er die ganze Zeit auf derselben geblieben? =)[/quote]

Die Fragen sind natürlich kaum zu beantworten und man kann die Bibel wie Du sagst auch von vielen Warten aus betrachten, aber sie ist nicht frei interpretierbar. Sie ist kein Werk von Philosophen, begnadeten Dichtern oder Denkern, und ich für meinen Teil versuche auch nicht die Bibel philosophisch zu betrachten. Philosphie ist doch nur zum Klugscheißen da! ^^ .... Wer sich der Frage um die Auferstehung Christi tatsächlich widmen möchte, wie viele Bibelforscher es tun, der kommt nicht umhin die Wahrheit auch außerhalb der Bibel zu suchen, wie wir sie kennen. Beschreibungen und Hinweise finden sich u.a auch in den apokryphischen Evangelien, also in jenen Jesus-Schriften, die ab dem 4. Jahrhundert verboten waren und z.T erst im 20. Jahrhundert wiederentdeckt wurden (insbesondere 1945 in Nag Hammadi, Oberägypten, in der Nähe des "Tals der Könige"). In diesen alten Schriften , die von der Kirche und den Bibelkonzilien bestimmt nicht nachträglich verändert wurden, wird Jesus ebenfalls als der "Erlöser" und als der "Auferstandene" bezeichnet. Und obwohl all die Quellen aufgrund der Subjektivität des Erlebten widersprüchlich sind, beschreiben sie doch alle das selbe Mysterium: die Realität des lebendigen Gottes und der immateriellen Welt, das Wirken der göttlichen Liebe und Gnade durch Jesus, die Relativität der Materie und, damit verbunden, die Möglichkeit der Transformation des physischen Körpers durch "Auferstehung", Entrückung" und "Himmelfahrt" .........
Man mag die Bibel nun nehmen, wie viele Christen oder wie viele Nichtchristen auch, und in ihr ein großes und schönes Märchenbuch sehen, da ist auch überhaupt nix dran auszusetzen, denn so wurde sie konzipiert, alles sollte bis zum letzten Tage geheim bleiben. Das ist der Grund, warum die Bibel tatsächlich auch ein offenes Märchenbuch ist.

Noch mal kurz hierzu:

Hi, einmal in einer Diskussion über Christentum habe ich dieselbe Metapher genutzt Smile  Doch eine Frage: meinste, das Organismus, in dem wir Bakterien seien, sei der Gott selbst, oder nur die Welt, und der Gott sei etwas noch höheres, ausserhalb dieses Organismus? Und noch: die Biologen meinen, Bakterien versuchen nicht, ihre Umwelt zu erforschen. Smile Doch wissen wir von unsrer Umwelt mehr, als sie von ihrer? Oder weniger? Oder dasselbe?..

Nein ich meine nicht, daß Gott der Organismus selbst sei. Das würde ja unterm Strich bedeuten, wir seien Gott! oder im weiteren Sinne Gott sei "Energie", eine abstrakte "Einheit", und habe keine absolutes individuelles Sein. Die Konsequenz dieses Glaubens ist, wie aufgeführt: Es gibt keinen Gott außerhalb von uns, alles ist relativ und jeder ist sein eigener Gott. Wenn Gott, das Absolute, aber nicht "Individuum" wäre, wären auch wir keine spirituellen Individuen. Ich will versuchen es Dir einfach zu erklären, wie einem kleinen Kind, wie ich Gott sehe bzw. ich mir Gott erkläre. Im Christentum wird alle Schöpfung durch Gott auch als "Atmung" bezeichnet, Tilo sagte zum Beispiel einmal, Lacrimosa sei seine Atmung..... Für mich ist es ein bißchen die Antwort darauf, wie Universen entstehen. Jedes Universum ist ein Vakuum, wie eine Seifenblase. Universen entstehen, werden größer, dehnen sich aus und expandieren wie auch alle Planeten. Ich nehme das mit der "Atmung" einfach mal wortwörtlich, denn nichts beschreibt den Akt der Entstehung und Entwicklung von Universen so treffend, wie ein Mensch, der dasteht und eine Seifenblase bläst, und ganz ähnlich sehe ich Gott wenn wir sagen, Gott und die Schöpfung sei Atmung .

[ÖÖ]

Beschreibungen und Hinweise finden sich u.a auch in den apokryphischen Evangelien, also in jenen Jesus-Schriften, die ab dem 4. Jahrhundert verboten waren und z.T erst im 20. Jahrhundert wiederentdeckt wurden (insbesondere 1945 in Nag Hammadi, Oberägypten, in der Nähe des "Tals der Könige"). In diesen alten Schriften , die von der Kirche und den Bibelkonzilien bestimmt nicht nachträglich verändert wurden, wird Jesus ebenfalls als der "Erlöser" und als der "Auferstandene" bezeichnet. Und obwohl all die Quellen aufgrund der Subjektivität des Erlebten widersprüchlich sind, beschreiben sie doch alle das selbe Mysterium: die Realität des lebendigen Gottes und der immateriellen Welt, das Wirken der göttlichen Liebe und Gnade durch Jesus, die Relativität der Materie und, damit verbunden, die Möglichkeit der Transformation des physischen Körpers durch "Auferstehung", Entrückung" und "Himmelfahrt" .........

Na, hier kann man nur zustimmen, dass wenn in so vielen Texten sowas erwähnt wurde, etwas in Wirklichkeit geschehen sein muss, und gerade die Tatsache, dass die Texte subjektiv und widersprüchlich sind, macht diese Idee noch wahrscheinlicher. Dass ist ja sehr interessant.

Ja. Beweisen tut das natürlich noch nichts konkretes. Fast jedes Dorf, jede Gemeinde des Urchristentums verfügte über sein eigenes Evangelium. Überall wo Christus war und zu den Menschen sprach hinterlies es ganz unterschiedliche individuelle Eindrücke seines Heilswirkens und die Auslegung war immer subjektiv. Doch das frühe Christentum drohte bald daran zu zerbrechen, es fehlte an Organisation, Einheit und Fürhung. Die Bibel sollte das Einheitswerk aller Christen sein und entstand aus der Notwendigkeit heraus das Christentum zu einen. Auch wäre es ohne die Installation einer religiösen Hirarchie vermutlich früher oder später in sich zusammengebrochen, führte jetzt aber zu weit, und wenn es nicht speziell interessiert komm ich jetzt wieder zum eigentlichen Thema zurück.

Es gibt nun recht viele Theorien, was mit Christus Leichenam geschah. Was genau mit ihm geschah und ob er tatsächlich von den Toten "auferstanden" ist können wir aus heutiger Sicht natürlich schlecht wissen, obwohl eigentlich alle Indizien dafür sprechen, daß tatsächlich ein "Wunder" geschehen sein sollte. Eine sehr weit verbreitete Theorie von Anbeginn war natürlich, seine Jünger hätten Christus Leichenam selbst gestohlen um hinterher das Gerücht der Auferstehung zu verbreiten. Es waren nicht nur die jüdischen Hohepriester, die ein Interesse daran hatten das Gerücht des Diebstahls nach der mysteriösen Auferstehung in die Welt zu setzen, es kamen auch aus den Reihen der Johannesbewegung (Johannes der Täufer) aufgrund von Unverständnis, Unglauben oder Konkurrenzneid Stimmen des Zweifels, die geschührt bzw. gestützt wurden durch die offizielle Stellungnahme der Tempelpriester, die eben besagt, Jesus-Anhänger hätten den Leichenahm entwendet, um eine Auferstehung vorzutäuschen. Es kursierten zahlreiche widersprüchliche Gerüchte, die so verbreitet waren, daß sie sogar in den Talmud aufgenommen wurden, später aber (im 17. Jahrhundert) größtenteils wieder gestrichen wurden, weil diese Textstellen sonst noch mehr Feindseligkeiten gegenüber den Juden provoziert hätten. Offensichtlich sagten diese Textstellen nicht viel gutes über Jesus..... Falls es bis hierhin übrigens Fragen gibt, oder Ergänzungen, nur keine falsche Scheu . Die wenigsten wissen von der zunehmenden Rivalisierung der Johannesbewegung nach der Ermordung des Johannes dem Täufer und der zunehmend wachsenden Jesusbewegung. Das ging sogar so weit, dass viele die Johannes die Treue hielten argwöhnten, Jesu oder Jesu Anhänger hätten etwas mit der Mordintrige gegen Johannes zu tun gehabt......

Abschließend zum Thema Diebstal des Leichenams Jesu:

Am nächsten Tag - es was Sabbat - gingen die Hohepriester und die Pharisäer gemeinsam zu Pilatus und sagten: "Herr, wir haben daran gedacht, daß dieser Verführer, als er noch lebte, gesagt hat: Nach drei Tagen werde ich auferweckt. Gib deshalb die Anweisung, daß das Grab bis zum dritten Tag bewacht werde, nicht daß seine Jünger kommen und den Leichenam stehlen und dann unserem Volk erzählen, er sei von den Toten auferweckt worden. Am Ostermontag liefen einige Wächter vom Grab zurück und meldeten den Hohepriestern was geschehen war. Diese begaben sich zu den Ältesten, hielten Rat und gaben dann den Soldaten viel Geld mit dem Auftrag: "Sagt allen: Seine Jünger sind des Nachts gekommen und haben ihn gestohlen, wärend wir schliefen." Wenn der Prokurator davon erfährt, werden wir mit ihm sprechen. Ihr habt nichts zu befürchten. ... (aus Mt 27, 62-64; 28,11-15)

Das Grab Jesu wurde also Tag und Nacht bewacht, bis zum dritten Tag und das offensichtlich nicht gerade lapidar. Um den Leichenam zu stehlen wäre vermutlich Waffengewalt von nöten gewesen, um die Wachen zu überwinden. Dazu ist es aber nicht gekommen, warum auch?

@ÖÖ

Entschuldige bitte, es ist jetzt ein bißchen egoistisch von mir. Hab ungefähr zwei Wochen lang gar nichts hierzu gesagt, und jetzt dauert es mir, nach diesem Beitrag gestern einfach zu lange bis ich mal wieder was sagen darf *gg ....
Entschuldige bitte, hoffe Dich hiermit auch nicht mit Information zu überhäufen, aber die Gedanken sprudeln geradezu aus mir heraus. ;= Ich hatte da einen Satz geschrieben, der an sich eigentlich recht harmlos erscheint, nämlich: Es gibt nun recht viele Theorien, was mit Christus Leichenam geschah. Was genau mit ihm geschah und ob er tatsächlich von den Toten "auferstanden" ist können wir aus heutiger Sicht natürlich schlecht wissen .....

Ich sagte das eigentlich aus zweierlei Gründen, die ich am Besten mit zwei recht widersprüchlichen Passagen aus zwei verschiedenen Büchern unterlege, eben ein einerseits, aber andererseits: Zum einen genüge es hier, sich des Erlebnisses des Sir Walter Raleights zu erinnern.
Im Londoner Tower eingekerkert, arbeitete dieser wie üblich am zweiten Band seiner "Weltgeschichte", als sich unter seinem Fenster ein Streit entspann. Er nahm die Streitenden in Augenschein und kehrte, als er sie richtig beobachtet zu haben meinte zu seiner Arbeit zurück. Am nächsten Tag unterhielt er sich mit einem Freund, der zugegen und selbst an dem Zerwürfnis beteiligt gewesen war, über den Vorfall. Dieser widerlegte Sir Walter Raleight in fast allen Punkten. Sir W. R. der einsah, wie schwierig es sei, die Wahrheit in fern liegenden Ereignissen zu erkennen, wenn er sich in einer Sache so täuschen konnte, die sich vor seinen eigenen Augen abspielte, warf die Handschrift seiner "Weltgeschichte" ins Feuer....

So wird auch die späte Nachschrift der Evangelien, wahrscheinlich erst nach der Zerstörung Jeusalems von den Kritikern immer als Garantie für Verfälschung und gefärbte Propaganda bezeichnet, und diese historisch kritischen Argumente haben selbstverständlich ihre Berechtigung. Aber sollte man sie nun tendenziös Überbewerten? Jetzt zu der zweiten Passage eines zweiten Buches:

Was ist glaubwürdiger, ein zeitgenössischer Bericht über Galileo Galilei aus dem 17. Jahrhundert oder ein Bericht, der zweihundert Jahre später verfaßt wurde? Welche Darstellung wird Galileis Bedeutung wohl gerechter? Hier im Fall Galilei ist die Antwort offensichtlich: natürlich die Spätere! Aber man bedenke, diese späteren Darstellungen stammen von Menschen, die Galilei nicht persönlich kannten, und man bedenke, zeitliche Nähe garantiert nicht immer akkurate Berichterstattung und hinterher versteht man vieles besser.........

Die meisten Menschen haben heute aber gar keinen Bezug mehr zum Glauben, zu Jesus Christus, zur Kirche oder zu Gott. Darum meinte ich aus "heutiger Sicht" ... Was aber fand noch nur zehn Tage nach Entrückung ("Himmelfahrt") laut zeitnaher Überlieferung statt?

"Ich habe euch dies alles mit Hilfe von Bildern gesagt. Es wird aber die Zeit kommen, da ich nicht mehr in Bildern zu euch rede, sondern in unverhüllten Worten zu euch über den Vater spreche." (aus Joh 16, 25)

Die übliche theologische Deutung des Jesu-Wortes: "Noch vieles hätte ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen!" lautet, daß sich dieses "jetzt nicht" nur auf die Zeit bis zum Pfingstereignis beziehe, bei diesem Ereignis sei der verheißene Geist Gottes über die Apostel gekommen, und so seien sie Empfänger der ganzen Wahrheit geworden, die danach durch die apostolische Nachfolge durch die Jahrhunderte weitergereicht worden sei. Lesen wir also, was damals, zu Pfingsten genau geschah:

... auf jeden von ihnen ließ ich eine Flammenzunge nieder. Alle wurden vom Geist Gottes erfüllt und begannen in verschiedenen Sprachen zu reden, jeder wie es ihm der Geist Gottes eingab. Nun befanden sich in Jerusalem fromme Juden aus vielen Ländern. Als sie das mächtige Rauschen hörten, strömten sie alle zusammen. Sie waren bestürzt, denn jeder hörte die Versammelten in seiner eigenen Sprache reden. Außer sich vor Staunen, riefen sie: Die Leute, die da reden, sind doch alle aus Galiläa! Wie kommt es, daß wir sie in unserer Muttersprache hören? .. Erstaunt und verwirrt fragten sie einander, was das bedeute. Andere machten sich lustig über sie und sagten: Sie sind vom Wein betrunken.
Da standen Petrus und die elf Apostel auf, und Petrus rief laut: Ihr Juden aus allter Welt und alle Bewohner Jerusalems! Hört mir zu und laßt euch erklären, was hier geschieht. Diese Menschen sind nicht betrunken, es ist ja erst neun Uhr früh. Hier geschieht viel mehr, was Gott durch den Propheten Joel angeküdigt hat: Wenn die letzte Zeit anbricht, werde ich alle Menschen mit meinem Geist erfüllen (und Petrus zitiert die gesamte Joel-Prphezeihung)... (Apostelgeschichte 2,3-18 )

Heute wissen wir, in einem veränderten Bewußtseinszustand fremde Sprachen zu sprechen ist nicht unmöglich und ist auch kein unbekanntes Phänomen. Bei Trance-Medien geschieht es immer wieder, daß nicht in der Muttersprache des Mediums, sondern in der des Empfängers gesprochen wird. Vielleicht könnte man sagen, daß Wesen der astralen und höheren Welten keine sprachlichen Barrieren kennen.....
Was Jesus sagte, steht also in direktem Zusammenhang mit der Joel-Prophezeihung, und dort wird deutlich von Trance-Zuständen ("Träumen"), Weissagungen und Visionen gesprochen. Diese Worte, und die Reaktion der Apostel verraten also, was "Pfingstereignis" bedeutet: die individuelle Öffnung der inneren Verbindung zu den höheren Welten, initiiert durch die Vermittlung Jesu, und das wie gesagt nur zehn Tage nach Christi Himmelfahrt. ........
Es zeigt offen, die "Feuerzungen" schwebten schwebten nicht (nur) über den zwölf Aposteln, sondern über allen Männern und Frauen, die in dieser Jesu-Gemeinde zusammengekommen waren. Der Geist der Wahrheit war also kein Privileg der Apostel oder der "apostolischen Nachfolge" .. an dieser Stelle auch ein freundliches - lieber Tilo .

@ÖÖ

Hoffe Dich wirklich nicht zu überfordern, oder schlimmer noch - zu langweilen .

...

[ÖÖ]

Du überforderst mich nicht, das alles ist interessant zu lesen, doch manchmal nicht richtig leicht zu beantworten =))
Ich habe deutlich weniger, als Du, zum Thema überlegt und gelesen, also ich denke lange.

zum Thema

Um den Leichenam zu stehlen wäre vermutlich Waffengewalt von nöten gewesen, um die Wachen zu überwinden. Dazu ist es aber nicht gekommen, warum auch?

Ich glaub, das wäre auf jeden Fall zu grob. Wenn die Wachen getötet oder nicht gefunden würden, würde es offensichtlich, dass der Leichenam gestohlen worden war. Sie könnten den Wachen zB auch Geld geben, doch hatten sie es selbst? Wer weiss genau?
Doch das wäre zu unwissentschaftlich, den direkt ausgedrückten Meinungen, wie diese vom Diebstahl, einfach zu glauben. Sie hatten ein anderes Ziel, als Wahrheit zu sagen.

Heute wissen wir, in einem veränderten Bewußtseinszustand fremde Sprachen zu sprechen ist nicht unmöglich und ist auch kein unbekanntes Phänomen.

Ja, und das ist vielleicht etwas ähnliches dem Spracherwerben in Kindheit. Das Baby ist noch unbewusst, doch braucht recht wenige Zeit, die Muttersprache gut zu erlernen. Vielleicht, kommt man einst dazu, das wissenschaftlich erklären zu können.

Der Geist der Wahrheit war also kein Privileg der Apostel oder der "apostolischen Nachfolge"

Ja, ich stimme zu =) Ich glaube, das war ein Privileg dieser, die die Wahrheit von sich selbst nicht verhüllt haben.
Doch es ist schwierig, die Verbindung zwischen dem durch Jesus gegebenen Wissen und der Auferstehung zu sehen. Die beide Tatsachen könnten die göttliche Natur Jesu doch kaum einander beweisen.

Die beide Tatsachen könnten die göttliche Natur Jesu doch kaum einander beweisen.

Wer hat denn jetzt bitteschön ein Interesse daran die göttliche Existenz Jesu wissenschaftlich zu beweisen? Und wenn ich hier mit noch so vielen Geschichten aus alten Überlieferungen, Denkanstößen oder Argumenten käme, damals wie heute wird es immer eine Frage des Glaubens sein und die Menschen damals hätten nicht an ihn geglaubt, wenn seine Versprechen nicht erfüllt worden wären.
Vielen Menschen erscheint die Vorstellung Jesus sei der wahrhaftige Sohn Gottes geradezu absurt, und ich kann das gut nachvollziehen. Es gibt viele Logenorganisationen die meinen und sagen, sie würden die "wahre Lehre" Jesu und die "wahre Identität Christi" kennen, aber was meinen sie damit? Was die Kirche darunter versteht ist eindeutig, Jesus ist der einzige Sohn Gottes, und die Kirche ist die einzige legitime Vertreterin dieses einzigen Gottessohnes und seiner Erlösungsmission. Gottes Heil können die Menschen daher einzig und allein durch die römische Kirche erlangen - wobei betont werden muß, daß auch die meisten anderen Kirchen und Freikirchen von sich dasselebe behaupten.
Dieser "christliche" Absolutheitsanspruch mußte im Laufe der Jahrhunderte mit einer Litanei von Dogmen zementiert werden: Die Bibel ist die einzige Offenbarung Gottes; Jesus = Gott; Gott wurde durch eine "unbeflekte Empfängnis" Mensch; seine Geburt als Menschensohn war eine Jungfrauengeburt und da Jesus der einzige Sohn Gottes ist, gibt es für den Menschen auch nur diese einzige Möglichkeit der Rettung und deshalb nur ein einziges Leben, also keine Reinkarnatio, diese einzige Möglichkeit der Rettung wird nur durch die kath. Kirche angeboten usw. ........
Aber nicht nur die katholische Kirche erhebt einen Absolutheits- und Unfehlbarkeitsanspruch. Die anderen christlichen Gruppierungen mögen zwar den Papst kritisieren und ablehnen, aber gleichzeitig erklären sie alle ihren eigenen Bibelglauben für absolut und unfehlbar. Viele Menschen fühlen sich von dieser Art von Religion abgestoßen, und deshalb herrscht heute vielerorts die Meinung, der "göttliche Jesus" sei ebenfalls nur ein kirchliches bzw. biblisches Dogma. Tatsächlich verkündet die römische Kirche, der göttliche Jesus sei der von ihr präsentierte Dominus Jesus, der zölibatäre Kirchengründer und Erlöser, dessen Heilsuniversalität einzig und allein durch die römisch katholische Kirche wirke. Dieser Jesus ist eine durch Menschengemachte Dogmen konstruierte Erlöserfigur, weshalb die Kritiker zu Recht darauf hinweisen, daß der "Kirchenjesus" nicht viel mit dem historischen Jesus zu tun habe. Weil sie den Kirchenjesus mit dem göttlichen Jesus gleichsetzen schlußfolgern sie daraus, daß der historische Jesus nicht göttliche gewesen sei. Diese Logik ist nicht zwingend, aber naheliegend für alle, die die Kirche ablehnen und ihr eine totale Verfälschung der Lehre und Identität Jesu vorwerfen.

Um den Leichenam zu stehlen wäre vermutlich Waffengewalt von nöten gewesen, um die Wachen zu überwinden. Dazu ist es aber nicht gekommen, warum auch?

Ich glaub, das wäre auf jeden Fall zu grob. Wenn die Wachen getötet oder nicht gefunden würden, würde es offensichtlich, dass der Leichenam gestohlen worden war. Sie könnten den Wachen zB auch Geld geben, doch hatten sie es selbst? Wer weiss genau?

Kurz noch hierzu, man darf nicht vergessen, dass unmittelbar vor der Zeit Jesu eine stark ausgeprägte Messiaserwartung unter den Juden vorherrschte, viele sahen auch Johannes den Täufer als den versprochenen Messias und nicht Jesus. Die Erwartungen gingen nicht selten dahin, daß der "Erlöser" in Form eines militanten Anführers kommen werde um ganz Jerusalem von der römischen Besatzungsmacht zu befreien, und sie mittels Waffengewalt zu zerschlagen. Diese Erwartung eines politischen Führers und Weltherrschers leitet sich vielleicht dadurch ab, daß der Begriff Messias erst kurz vor Jesu Erscheinen (ungefähr einhundert Jahre vor Christi) auch eine prophetische Bedeutung bekam. Im alten Testament wird das Wort Messias (mishiah) mit vier verschiedenen Bedeutungen verwendet:

1. für Könige, da sie bei der Inthronisation mit Öl gesalbt wurden, der amtierende König wurde der gesalbte Gesalbte (meshiah) Jahwes genannt.

2. für den Hohepriester, weil auch er analog zum König gesalbt wurde.

3. für die Patriarchen, insbesondere Abraham, Isaak und Jakob.

4. für den verheißenen Erlöser, in diesem Zusammenhang erscheint das Wort meshiah wie gesagt erst sehr spät, ungefähr im 1. Jahrhundert v. Christi.

Schon an diesen vier Bedeutungen scheiden sich bis heute die Geister Jesus (s)eine wahre Bedeutung zukommen zu lassen und  zu seinen Lebzeiten war das nicht anders. Viele seiner Anhänger hätten wie gesagt viel lieber einen militanten Anführer gesehen, der auch mit Waffengewalt gegen die römische Besatzungsmacht vorgegangen wär. Dies waren zumeist nur die Zeloten und die Sakarier, die militanten Extremisten, und ihre Erwartungen wurden offensichtlich durch Jesus nicht erfüllt. Den Leichenam Jesu also auch mit Waffengewalt dem Grab in der Felshöle zu entreißen wäre also nicht ganz undenkbar, zumal es bis heute Logenautoren gibt, die meinen Jesus sei ein politischer Messias gewesen und ein militanter Anführer zugleich. Die freimaurerischen Autoren Knight und Lomas drücken es noch deutlicher aus: "Doch egal von welcher Seite man es betrachtet, Jesus war nichts anderes als ein Republikaner, der versuchte, die Herrschaft der ´Gerechten´ zu erreichen, mit sich selbst als Gesetzgeber ... Er mußte einen Massenaufstand gegen die Römer und Saduzäer in Szene setzen und so viele Menschen wie möglich bewaffnen, wie er konnte. Das alles mußte erreicht werden, ohne daß der Feind wußte, wie stark die Bewegung war. Als Beweis wird angeführt: "Jesus zeigt selbst in den Evangelien einen aggresiven Militarismus. Im Lukasevangelium befielt erdenjenigen seiner Gefolgsleute, die kein Schwert besitzen, eines zu erwerben, selbst wenn sie ihre Kleidung verkaufen müßten".
Stimmt diese gewaltige Behauptung?

Dann fragte Jesus die Jünger: "Als ich euch ohne Geldbeutel, Tasche und Schuhe aussandte, hat euch da etwas gefehlt?" Und sie sagten: "Nein, nicht das geringste." Da sprach Jesus: "Von jetzt ab gilt etwas anderes: Wer einen Geldbeutel und eine Tasche hat, soll sie mitnehmen, und wer kein Schwert hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe sich eins! Denn ich sage euch, das Wort der Schrift muß sich an mir erfüllen: Man hat ihn unter die Übeltäter gezählt. Denn was mir bestimmt ist, kommt jetzt zu seinem Abschluß." Sie aber sagten: "Herr siehe, hier sind zwei Schwerter!" Und Jesus antwortere: "Ihr versteht mich nicht." ..........

Die Szene stellt in Wirklichkeit die letzte Sequenz des Abendmahls dar. Gleich danach begibt sich Jesus mit seinen Jüngern hinaus in den Garten Gethsemane am Ölberg, wo es zur Verhaftung kommt. Ziehmlich spät für die Idee einen bewaffneten Aufstand gegen die Römer anzuzetteln, oder nicht? ........

[ÖÖ]

Wer hat denn jetzt bitteschön ein Interesse daran die göttliche Existenz Jesu wissenschaftlich zu beweisen? Und wenn ich hier mit noch so vielen Geschichten aus alten Überlieferungen, Denkanstößen oder Argumenten käme, damals wie heute wird es immer eine Frage des Glaubens sein und die Menschen damals hätten nicht an ihn geglaubt, wenn seine Versprechen nicht erfüllt worden wären.

Ja, das ist eine Frage des Glaubens, aber nehmen wir dieselbe Sendung, zB - ist es kein Versuch wissenschaftlich die Wahrheit festzustellen? =) Wenn auch er kaum erfolgreich sein könnte...

Es gibt viele Logenorganisationen die meinen und sagen, sie würden die "wahre Lehre" Jesu und die "wahre Identität Christi" kennen, aber was meinen sie damit?

Wenn es um die modernen populären Sekten geht, dann meinen sie gewöhnlich, das Geld zu sammeln :roll:

Die Szene stellt in Wirklichkeit die letzte Sequenz des Abendmahls dar. Gleich danach begibt sich Jesus mit seinen Jüngern hinaus in den Garten Gethsemane am Ölberg, wo es zur Verhaftung kommt. Ziehmlich spät für die Idee einen bewaffneten Aufstand gegen die Römer anzuzetteln, oder nicht? ........

Ja, wirklich. Zu dieser Zeit müssten diese, die den Militärführer erwarteten, ihn schon verlassen und einen anderen gefunden haben, der etwa aktiver wäre =)

Und das

 Sie aber sagten: "Herr siehe, hier sind zwei Schwerter!" Und Jesus antwortere: "Ihr versteht mich nicht." ..........

könnte bedeuten, dass die Schwerter eine Metapher wären...

Ja, das ist eine Frage des Glaubens, aber nehmen wir dieselbe Sendung, zB - ist es kein Versuch wissenschaftlich die Wahrheit festzustellen? =) Wenn auch er kaum erfolgreich sein könnte...

Ich mußte in der Vergangenheit eigentlich immer wieder feststellen, daß Wissenschaft und Glaube oftmals gar nicht so weit auseinanderliegen und zu viel Wissenschaftsgläubigkeit Menschen ziehmlich naiv machen kann, und blind für alles andere. Wenn man weiß, wie die Wissenschaft funktioniert, dann beginnt man auch die Wissenschaft kritisch zu betrachten, die nicht selten und in vielerlei Hinsicht genauso nur auf Dogmen aufbaut und dabei genauso einen Unfehlbarkeitsanspruch für sich erhebt wie die heilige Mutter Kirche. Wissenschaft & Religion, beides endet oft in Indoktrination und ich für meinen Teil habe darum keinen falschen Respekt vor der Wissenschaft.
Ich bin auch kein Religionswissenschaftler oder studierter Theologe und versuche nicht die Dinge religionswissenschaftlich darzustellen, weil mir da sowieso ´n ganzer Batzen Wissen fehlt. Also es war nicht mein Anliegen, die Sache wissenschaftlich anzugehen und hoffe auch, der Tag wird niemals kommen, daß die göttliche Existenz Jesu ein wissenschaftlich bewiesenes Phänomen für die gesamte Menschheit darstellt. Es war doch der Glaube, der uns stark machen sollte, nicht die erwiesene Erkenntnis und unumstößliches Wissen .

Wenn es um die modernen populären Sekten geht, dann meinen sie gewöhnlich, das Geld zu sammeln :roll:

Nee um die ging es mir grad gar nicht. Du hast doch bestimmt schon einmal Dan Browns: Der Da Vinci Code im Kino gesehen oder besser noch das Buch zur Hand gehabt. Dieser Roman thamtisiert den alten Kampf zwischen Loge (Freimaurertum) und Kirche, und es ist erstaunlich, daß gerade dieses Thema den Nerv der Zeit trifft und die Menschen anscheinend spüren, daß dieser alte Kampf nicht bloß Fiktion ist, sondern uns alle betrifft, weil er sich in der heutigen Zeit zuspitzt. Die zwei Fronten werden in diesem Roman repräsentiert durch die kath. Organisation Opus Dei auf der einen Seite und auf der anderen durch die Einzelperson Sir Leigh Teabing, der als angesehner Historiker und Mitglied der Royal Society beschrieben wird. Beide kämpen um ein Geheimnis, daß behütet wird von einer mysteriösen Organisation namens "Prieure de Sion" (die übrigens keine Erfindung des Authors ist). Dieses Geheimnis betrifft, wie im Rückentext der deutschen Ausgabe formuliert wird, nichts geringeres als "die größte Verschwörung der letzten 2.000 Jahre"! Die einen wollen dieses Geheimnis unterdrücken, die anderen wollen es lüften, und beide sind bereit, ihre Ziele um jeden Preis und mit allen Mitteln zu verfolgen. Die kath. Argumentation formuliert Dan Brown wie folgt:

"Die Botschaft Jesu ist die Botschaft des Friedens, der Gewaltlosigkeit, der Liebe.... Und diese Botschaft drohten die Feinde Christi jetzt zu zerstören. Wer die Botschaft Gottes bedroht, dem wird Gewalt entgegenschlagen. Entschlossen und unausweichlich."

Mit gleichen Gedankengängen, nur mit umgekehrten Vorzeichen, argumentiert der Logenvertreter und Kirchengegner Teabing:

"... die angesehene römisch-katholische Kirche hat den Urchristen Jesus gleichsam geraubt, indem sie über seine diesseitige Botschaft der Nächstenliebe und Menschlichkeit den undurchdringlichen Mantel einer jenseitigen Göttlichkeit breitete, um auf diese Weise ungestört ihren weltlichen Machenschaften nachgehen zu können.... Wenn ein bestimmer Zeitpunkt in der Geschichte gekommen ist, will die Bruderschaft das Schweigen brechen und ihren letzten triumphalen Schlag führen, indem sie die wahre Geschichte Jesu Christi von den Berggipfeln ruft. ... Ich bin ein ehrenhafter Mann. Ich habe auf Ehre und Gewissen geschworen, niemanden zu opfern, es sei denn, er hat sich des Verrats am Sangreal schuldig gemacht." ......

Am Ende des Romans blieb die Frage offen, warum Jesus nicht beides gewesen sein könne, der Sohn Gottes und ein einfacher Mensch zugleich?

könnte bedeuten, dass die Schwerter eine Metapher wären...

Ja so ungefähr. Das Symbol des geistigen Schwertes ist altbekannt und wurde auch später von den Nachfolgern wohl richtig verstanden:

Wir kämpfen nicht gegen Menschen. Wir kämpfen gegen unsichtbare Mächte und Gewalten, gegen die bösen Geister zwischen Himmel und Erde, die jetzt diese dunkle Welt beherrschen. Darum greift zu den Waffen Gottes! ... Die Gewißheit eurer Rettung sei euer Helm und das Wort Gottes das Schwert, das der Geist euch gibt. Und vergeßt dabei nicht das Gebet ...!

Und genauso war es wahrscheinlich auch beim letzten Abendmal, als Jesus seinen Jüngern auftrug, sich mit dem geistigen Schwert zu bewaffnen, und dann mit ihenen hinausging zum Gebet. ........

[ÖÖ]

Ich bin auch nicht durchaus von der Wissenschaft begeistert =) Ich habe sie ja ein bisschen an der Uni beobachtet, obwohl es keine Religionswissenschaft war =)

Am Ende des Romans blieb die Frage offen, warum Jesus nicht beides gewesen sein könne, der Sohn Gottes und ein einfacher Mensch zugleich?

Warum denn nicht? Wäre er nur der erste, so könnte er seine Aufgabe ohne der menschlichen Gestalt erfüllen. Wäre er nur der zweite, so könnte er sie vielleicht überhaupt nicht erfüllen, denn würde er dann die göttliche Wahrheit wissen und sie Menschen nahe bringen? *Hier könnte man viel phantasieren, scheint es mir*